Gesetzlicher Mindestlohn - Fluch oder Segen?

[Gast]

Du lebst ja in einer eher strukturschwachen Gegend, hier bei mir verdienen die allermeisten sehr gut.

möglich. die hier ansässigen industrien liegen auch am boden. allen voran die polstermöbelbranche.

Was soll Schwesigs Vorschlag ausser Unzufriedenheit bringen, muss ich mich dann rechtfertigen warum ich dem einen weniger als dem anderen zahle und sieht der das dann auch ein?

meinungsmässig pendele ich da zwischen kommentar eins und fünf

Reallohnerhöhung

davon können die meißten hier auch nur träumen..

aber in anderen Regionen geht das durchaus ganz vernünftig.

wo?

 

[königderberge]

In der Schweiz betreiben wir diese Politik ja "erflogreich" seit 20 Jahren. Seit über 10 Jahren haben wir im Mittelstand (ohne Mindeslöhne, schwache Gewerkschaftsstrukturen) keine Reallohnerhöhung mehr. Die Kosten die die Unternhemen bezahlen müssten zahlt nun der Mittelstand.

Deswegen hat die Schweiz einen der höchsten Lebensstandards der Welt? Wohin sollen die Löhne denn noch steigen wenn sie real in solchen Regionen noch wachsen sollen? Was ist mit dem Rest der Welt, die wollen auch so leben wie die Schweizer mit ihrem notleidenden Mittelstand.
Wie soll das eigentlich global funktionieren? Woher sollen die Ressourecen für so einen Lebensstil kommen?

 

[Gast]

Woher sollen die Ressourecen für so einen Lebensstil kommen?

ah ja. reiche sollen sich also einen verschwenderischen lebenstil gönnen (können), während sich die armen in verzicht üben um ihnen eben diesen zu ermöglichen??
sollte man sich nicht darüber unterhalten, daß auch die gehobene klasse verzicht lernen sollte um keine resourcen zu verschwenden?


topic:

 

[Foxi83]

Deswegen hat die Schweiz einen der höchsten Lebensstandards der Welt

Hatten wir vor 20 Jahren auch schon - gute Bedinungen für Unternehmen ist einer von ganz ganz vielen Faktoren. Wir sind ja in diesen 20 Jahren auch gewachsen. Seit 10 Jahren (auch in dieser Zeit gewachsen) kommt das Geld nicht mehr unten an. Das ist eine Entwicklung die sozialen Frieden gefährdet, den rechtspopulisten Aufwind gibt und langfristig unseren Wohlstand gefärdet.

Was ist mit dem Rest der Welt, die wollen auch so leben wie die Schweizer mit ihrem notleidenden Mittelstand.

Du musst das nicht ins lächerliche Ziehen. Die Portugiesen rollen auch Augen über die deutschen Probleme. Auch wenn die Situation noch gut ist haben wir in den letzten zehn Jahren Entwicklungen gehabt die nicht gut sind. Der normale Arbeiter fragt sich wieso er in diesem System des grossen Wachstums und Reichtums nicht auch gewinnt. Solange nicht eine grosse Masse der Bevölkerung am Wachstums beteiligt ist wird es früher oder später knallen. Ist so und war immer so.

 

[königderberge]

ah ja. reiche sollen sich also einen verschwenderischen lebenstil gönnen (können), während sich die armen in verzicht üben um ihnen eben diesen zu ermöglichen??
sollte man sich nicht darüber unterhalten, daß auch die gehobene klasse verzicht lernen sollte um keine resourcen zu verschwenden?

Das habe ich nicht behauptet, wir müssen uns aber im Klaren sein daß wir schon auf einem sehr hohen Niveau leben und wir nicht immer mehr vom Kuchen haben können, unabhängig davon in welcher Einkommensregion wir uns befinden wird der Kuchen nicht grösser, deswegen meine Frage wie soll das denn funktionieren?
Warum geht ein gutbezahlter Bekannter von mir aus München in die Schweiz um dort das Doppelte zu verdienen, tut das wirklich Not? Und warum jammern die Schweizer dann immer noch, was wollen denn die? Dass auch der Strassenkehrer Porsche fährt?

@foxi
Die Situation in der Schweiz ist nicht gut, sondern für die Mehrheit der Weltbevölkerung unerreichbar und praktisch ein Schlag ins Gesicht und doch beklagst Du Dich daß es keine Reallohnsteigerung gibt? Wo wollt ihr denn mit eurem Lebensstandard noch hin und findest Du das verantwortungsbewusst?

 

[matten]

Sorry taurus, das Konsumklima ist so gut wie lange nicht mehr, das weist ziemlich eindeutig auf hohe Löhne und wenig Angst vor Kündigung hin. Das Lohnniveau und der Lebensstandard hier in D ist so hoch wie in kaum einem anderen Land und das bei eher moderater Arbeitsbelastung.
Wir entwickeln uns immer mehr Richtung Freizeitgesellschaft, natürlich gibt es immer auch Ausnahmen.

ich weiß nicht wie du auf so etwas kommst.

hier mal nur zwei links zur sehr niedrigen reallohnentwicklung in deutschland, die ja eigentlich auch in letzter zeit oft genug in den medien diskutiert wurde:

Reallöhne niedriger als im Jahr 2000

Deutschland hat schwächste Reallohn-Entwicklung in der EU

 

[Foxi83]

Wo wollt ihr denn mit eurem Lebensstandard noch hin und findest Du das verantwortungsbewusst?

Das ist totaler Schwachsinn. Österreich hat eine eine gleiche und in einigen Jahren sogar höhere Kaufkraft als die Schweiz. Du darfst nicht nur den Lohn ud BIP anschauen sondern auch was man sich davon leisten kann. Wir zahlen hier nicht mit Euro bei Lidl und Aldi. Auch Deutschlands Reichtum ist für die Mehrheit der Weltbevölkerung unerreichbar.

Kapiere deine Argumentation gerade gar nicht. Findest du es besser das Wachstum auf wenige Feudalherren zu verteilen oder es auf die breite Bevölkerung zu verteilen? Heisst das jetzt dass eine Bevölkerung die seit zehn Jahren immer mehr Zugeständnisse machen muss (wegen was auch immer) vom vorhandenen Wachstum ausgeschlossen werden soll, dies auf wenige verteilt werden soll weil die gobale Entwicklung des Wachstums nicht nachhaltig ist? Wird sie dadruch nicht noch unnachhaltiger?

Vorher hast du doch noch freien Markt gefordert?

 

[Angren78]

Wer sich schon ernsthaft (volkswirtschaftlich) mit dem Mindestlohn beschäftigt hat, weiß, dass Mindestlohn nur zwei Auswirkungen haben kann:

1. Er ist unwirksam, weil er zu niedrig ist.
   
2. Er ist schädlich (d.h. Wohlfahrtsverluste erzeugend), weil er zu hoch ist.

Bitte unbedingt folgendes lesen:
Die Auswirkungen von Mindestlöhnen auf das Gleichgewicht am Arbeitsmarkt
(wenigstens Kapital 3.3 und 5.2)

 

[königderberge]

ich weiß nicht wie du auf so etwas kommst.

hier mal nur zwei links zur sehr niedrigen reallohnentwicklung in deutschland, die ja eigentlich auch in letzter zeit oft genug in den medien diskutiert wurde:

Reallöhne niedriger als im Jahr 2000

Deutschland hat schwächste Reallohn-Entwicklung in der EU

Die Daten sind veraltet, vielleicht sogar richtig, aber dabei bleibt das Ausgangsniveau völlig unberücksichtigt. Es ist doch wohl ein Unterschied ob einer der 300 hebt sich um 5% steigert oder einer der 100 hebt um 10%, klar der Zweite hat sich doppelt so stark verbessert, prozentual, das sagen deine Statistiken und sonst nichts.
In einer Gesellschaft die im Überfluss lebt ist selbst der Arme noch reicher als in vielen Ländern der Mittelstand, es fragt sich also ob eine Einkommensverbesserung wirklich zufriedener macht.

Die Frage die mir keiner beantwortet ist ob eine weitere Kaufkraftsteigerung überhaupt sinnvoll ist und ob jedem bewusst ist was für Folgen dies hat. Mehr Einkommen geht mit erhöhtem Ressourcenverbrauch einher, das muss zwangsläufig zu Lasten von irgendjemanden gehen.
Die Frage ist doch wohin soll die Reise denn gehen wenn sich jeder immer mehr leisten können will? Wann ist denn ein Standard erreicht der als zufriedenstellend erachtet wird? Oder wird immer auf denjenigen gezeigt der noch mehr hat?
Ist eine ständig steigende Kaufkraft denn wirtschaftlich überhaupt möglich oder impliziert das nicht eine zwangsläufige Inflation?

Die Verteilung des Vermögens hat damit primär erstmal nichts zu tun, da habe ich schon in andern threads was drüber geschrieben.

 

[matten]

Die Daten sind veraltet,

die daten sind im jahr 2012 ausgewertet worden und beziehen sich auf einen längeren zeitraum. von veraltet kann man da imho nicht sprechen.

aber allein der kurze wiki artikel zum thema reallohnentwicklung in deutschland bezieht sich auf andere daten und bestätigt das zuvor wiedergegebene bild. gibt noch etliche andere artikel im netz dazu.

Mehr Einkommen geht mit erhöhtem Ressourcenverbrauch einher, das muss zwangsläufig zu Lasten von irgendjemanden gehen.

das ist wohl richtig, wird sich aber nicht ändern, solange wir ein witschaftssystem haben, indem wirtschaftswachstum zum zwingenden postulat erhoben wird.

wir leben hier im speck der westlichen zivilisation auf kosten des restlichen planeten. das ist mit sicherheit nicht gut.

aber die negativen folgen der schlechten lohnentwicklung in deutschland auf die anderen europäischen volkswirtschaften sind unter den herrschenden bedingungen nun mal nicht von der hand zu weisen.

auch hierzu noch ein artikel.

Die Verteilung des Vermögens hat damit primär erstmal nichts zu tun,

doch gerade damit hat das etwas zu tun, denn die vermögensverteilung ist global wie national ungleich und diese ungleichheit nimmt weiter zu.

vermögensverteilung in deutschland

vermögensverteilung weltweit:
Ein Prozent der Weltbevölkerung hat mehr als alle anderen

Die ungleiche Vermögensverteilung wächst rasant: Laut Oxfam haben die reichsten ein Prozent im kommenden Jahr mehr als die restlichen 99 Prozent zusammen.

das weltweite und auch das deutsche wirtschaftssystem und auch die weltweiten und auch deutschen politischen steuerungssysteme haben offensichtlich nichts für eine gleichmäßigere verteilung bewirken können, sondern verstärken diese weiterhin. gleichzeitig wird dabei die ressourcenverknappung weiterhin vorangetrieben. die zunehmende vermögensungleichverteilung und die zunehmende ressourcenverknappung gehen also hand in hand.

 

[Jadefalke]

Das Problem ist, nicht falsch verstehen, ich bin nicht kommunistisch veranlagt, dass jeder immer mehr will.

Und das geht nicht.

Jeder will immer mehr verdienen, vom einzelnen Arbeitnehmer bis hin zum multinationalen Konzern; wenn ein Unternehmen den gleichen Umsatz erwirtschaftet wie letztes Jahr, dann fallen die Kurse.
Erstrecht, wenn es weniger verdient, selbst wenn das, objektiv betrachtet, immer noch sauviel ist.

D.h. es muss sich alles immer weiter steigern und das ist nicht möglich und geht immer auf die Kosten der "Schwächeren". Gerade im Beispiel der multinationalen Unternehmen: Wenn der Absatz nicht höher geht, dann müssen die Kosten gesenkt werden. Und das heisst im Endeffekt auch, dass Leute weniger verdienen, entlassen werden.

Das Prinzip spiegelt sich ja im Endeffekt in allem wieder, egal ob Mensch oder Tier, Population, Nahrung, Training, was auch immer. Irgendwo limitiert sich ein Effekt immer, kann nicht weiter gesteigert werden.

Nur das klassische Finanzsystem ist gierig, extrem gierig.

 

[Angren78]

Das Problem ist, nicht falsch verstehen, ich bin nicht kommunistisch veranlagt, dass jeder immer mehr will.
...

Ich glaube, dass ist nur eine Konsequenz des wahren Problems. Das wahre Problem ist, dass die meisten Menschen ihr persönliches Glück mit der Höhe ihres eigenen Einkommens messen.
Solange dies besteht, muss ein großer Teil einfach unglücklich sein.

 

[Jadefalke]

Ich glaube, dass ist nur eine Konsequenz des wahren Problems. Das wahre Problem ist, dass die meisten Menschen ihr persönliches Glück mit der Höhe ihres eigenen Einkommens messen.
Solange dies besteht, muss ein großer Teil einfach unglücklich sein.

Ja, nur dass das Glück auch darin besteht zu wissen, dass andere unglücklicher sind. Und da beisst sich die Ratte in den Schwanz.

Mein Auto ist, egal wie geil es ist, nichts wert, wenn der Rest in meiner Umgebung ein geileres hat. Selbst wenn die Autos objektiv nicht mal besser sind, alleine, weil sie schöner aussehen und mehr kosten, wird mein Auto herabgewürdigt und ich hätte gerne ein noch schöneres.

Wenn ich der einzige mit einem Auto in der Straße bin, ist es, selbst wenn es ein alter Golf 3 ist, mir deutlich mehr wert und ich fühle mich besser.

Auch das zieht sich durch alle Bereiche des Lebens.

Wenn ich nen 42er Biceps habe, finde ich das geil.
Solange die meisten anderen einen dünneren Arm haben.

Wenn der Rest im Studio mehr hat, finde ich meinen Arm jämmerlich.

 

[königderberge]

aber die negativen folgen der schlechten lohnentwicklung in deutschland auf die anderen europäischen volkswirtschaften sind unter den herrschenden bedingungen nun mal nicht von der hand zu weisen.

auch hierzu noch ein artikel.

Die Lohnentwicklung in D war sehr vernünftig, anders hätten wir schon viel früher Probleme bekommen, eben wie unsere Nachbarn. Portes ist ein Verfechter des quantitative easing, aber genau das hat die Krisenländer dahin gebracht wo sie jetzt sind. GR kann seine Schulden nicht mehr bezahlen, weder Zins noch Tilgung und die Lösung sollen weitere Schulden sein?
In einem hat Portes recht, wir brauchen mehr Investitionen, vor allem paneuropäische, in Infrastruktur. Konsum ist für ein exportorientiertes Land wie D keine Lösung da die hergestellten Güter bei weitem die inländische Nachfrage übersteigen. Das sieht in den USA oder China schon ganz anders aus, da erreichen Firmen die nur im eigenen Land aktiv sind schon rentable Skaleneffekte, wir brauchen gegenüber denen dringend einen Produktivitätsvorsprung.
GB als Vorbild ist ein Witz, die schützen ihren Finanzsektor gegenüber der EU und blockieren damit sinnvolle Reformen. Ausserdem haben sie gegenüber F oder I den Vorteil einer eigenen Währung.
Sorry matten, wie willst Du zB Griechenland und D währungspolitisch gleichermassen gerecht werden? In D könnten wir eine leichte Zinserhöhung verkraften, aber das verhindert die EZB, damit finanzieren sich meine vermieteten Immobilien quasi von selbst ohne daß ich nennenswert Kapital einsetzen muss. Das zum Thema ungleiche Vermögensverteilung, der Sparer dagegen bekommt kaum mehr was für sein Geld und seine Alterversorgung wird durch die niedrigen Zinsen obsolet.
Mir ist aber immer noch nicht klar wohin ein stetig steigender Reallohn führen soll?

 

[Dicker]

Ich glaube, dass ist nur eine Konsequenz des wahren Problems. Das wahre Problem ist, dass die meisten Menschen ihr persönliches Glück mit der Höhe ihres eigenen Einkommens messen.
Solange dies besteht, muss ein großer Teil einfach unglücklich sein.

Ich verdiene (ok bekomme) seit genau einen Jahr brutto 7,- Euro weniger als vorher auf dem Bau. Dennoch bin ich glücklich, zumindest in meinen kleinen Relationen. Geld ist knapp, das war es vorher aber auch.

 

[Jadefalke]

Da wir weder die Gesamtsumme, noch die Stunden, noch die Umstände kennen, ist es ein Einzelbeispiel, was nicht exemplarisch gelten kann.

 

[königderberge]

Ja, nur dass das Glück auch darin besteht zu wissen, dass andere unglücklicher sind. Und da beisst sich die Ratte in den Schwanz.

Mein Auto ist, egal wie geil es ist, nichts wert, wenn der Rest in meiner Umgebung ein geileres hat. Selbst wenn die Autos objektiv nicht mal besser sind, alleine, weil sie schöner aussehen und mehr kosten, wird mein Auto herabgewürdigt und ich hätte gerne ein noch schöneres.

Wenn ich der einzige mit einem Auto in der Straße bin, ist es, selbst wenn es ein alter Golf 3 ist, mir deutlich mehr wert und ich fühle mich besser.

Auch das zieht sich durch alle Bereiche des Lebens.

Wenn ich nen 42er Biceps habe, finde ich das geil.
Solange die meisten anderen einen dünneren Arm haben.

Wenn der Rest im Studio mehr hat, finde ich meinen Arm jämmerlich.

Solange sich diese Spirale weiterdrehen lässt identifizieren wir uns mit Konsum, aber der macht uns nicht dauerhaft glücklich.
In einer Überflussgesellschaf sollten die Ziele sich anders definieren, eher Richtung individuelle Lebensqualität.

 

[Jadefalke]

Da stimme ich absolut überein, nur wissen die wenigsten was ihre wirklichen Ziele sind; es wird ja auch vieles getan, damit wir nicht wissen, was uns glücklich machen würde, wir Träume haben, die wir nicht brauchen.

Passendes Zitat aus Fight Club:
"Eine ganze Generation zapft Benzin, räumt Tische ab und schuftet als Schreibtischsklaven. Durch die Werbung sind wir heiß auf Klamotten und Autos, machen dann Jobs die wir hassen und kaufen dann Scheiße die wir nicht brauchen. Wir sind die Zweitgeborenen dieser Geschichte, Leute. Männer ohne Zweck, ohne Ziel. Wir haben keinen großen Krieg, keine große Depression. Unser großer Krieg ist ein spiritueller. Unsere große Depression ist unser Leben. Wir wurden durch das Fernsehen in dem Glauben aufgezogen, dass wir alle mal Millionäre werden, Filmgötter, Rockstars. Werden wir aber nicht, und das wird uns langsam klar! Und wir sind kurz, ganz kurz vorm Ausrasten."

 

[Gast]

Passendes Zitat aus Fight Club:
"Eine ganze Generation zapft Benzin, räumt Tische ab und schuftet als Schreibtischsklaven. Durch die Werbung sind wir heiß auf Klamotten und Autos, machen dann Jobs die wir hassen und kaufen dann Scheiße die wir nicht brauchen. Wir sind die Zweitgeborenen dieser Geschichte, Leute. Männer ohne Zweck, ohne Ziel. Wir haben keinen großen Krieg, keine große Depression. Unser großer Krieg ist ein spiritueller. Unsere große Depression ist unser Leben. Wir wurden durch das Fernsehen in dem Glauben aufgezogen, dass wir alle mal Millionäre werden, Filmgötter, Rockstars. Werden wir aber nicht, und das wird uns langsam klar! Und wir sind kurz, ganz kurz vorm Ausrasten."

sorry, aber das ist blödsinn. heutzutage haben die meisten ihre liebe not, die familie durch zu bringen. deswegen kann ich auch mit diesen...

Ich glaube, dass ist nur eine Konsequenz des wahren Problems. Das wahre Problem ist, dass die meisten Menschen ihr persönliches Glück mit der Höhe ihres eigenen Einkommens messen.

..luxusproblemen nichts anfangen

 

[Jadefalke]

@taurus

Ne, ist nicht Blödsinn. Ist der Initialaspekt für die komplette Mittel- und Oberschicht.
Und dieser Aspekt basiert u.a. darauf, dass die Unterschichten genau das Problem haben.

Wenn die Leute in der unteren Mittelschicht (dazu gehöre auch ich!) auf Auto und Urlaub verzichten, dann haben sie keine finanziellen Probleme mehr, sofern sie kochen etc.

Aber genau da sind wir beim Punkt: Wir wollen AUCH.

Und das zurecht.

Guck Dir doch mal an, was ein Auto heute kostet; der Golf 3 hat 96 in der Basisvariante 12.500 DM gekostet; versuch mal einen Golf 7 für unter 15.000€ zu bekommen. D.h. die gleichen Leute müssen nahezu das doppelte investieren. Sie haben aber nicht mehr Geld und solche Dinge wie ein Auto frisst einem das Geld weg. Oder Urlaub.
Wir wollen dazugehören.

Zurecht.

Ein Leben ohne solche Dinge ist heute nicht mehr vorstellbar, dabei haben es Generationen vorher auch geschafft und würden es heute auch schaffen.

Versteh mich nicht falsch, ich bin genau in der gleichen Situation, mein Auto, nix wildes, ein Kompaktvan, frisst mir locker monatlich 1/4-1/3 meines Geldes weg über Fixkosten, Ratenzahlung und Sprit.
Es ist kein Neuwagen, die kann sich, auch statistisch, eh kaum einer mehr leisten, die meisten Neuwagen sind Firmenfahrzeuge und/oder geleast.
Gebrauchtwagenmarkt ist aber seit der Abwrackprämie, in der schlagartig viele gute Gebrauchte verschwanden, und dem ständigen Export ins Ausland, total tot.
Nur noch überteuerter Schrott.